Sherman Firefly

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    • Sherman Firefly

      Mit Update 4.4 ist ja die neue britische Teillinie erschienen und hier gibt es leider noch keinen Thread dazu. Die offenbar OP-en Cruiser habe ich übersprungen und bin zügig über den etwas langsamen Valentine und den angenehmen Sherman V zum krönenenden Abschluss der Linie, dem berühmten Sherman Firefly, vorgerückt. Der Firefly wurde ja von vielen ersehnt, v.a. aufgrund seiner historischen Berühmtheit: war er doch einer der ersten west-alliierten Panzer, der - dank der kräftigen 17-Pfünder-Kanone - die gefürchteten deutschen Tiger und Panther Tanks frontal durchschlagen konnte. Nach den ganzen Fantasy-Mühlen und Prototypen ist es also sehr schön, wieder etwas mit historischer Relevanz zu ergrinden.
      Nun, wie gesagt, historisch gesehen ist der Sherman Firefly absolut legendär, aber kann die Umsetzung in Wot Blitz mit dem Ruf des Originals mithalten? Ich nehme gleich zu Beginn mein erstes Fazit vorweg: Nein, kann er nicht. Er ist kein schlechter Panzer aber weit davon entfernt, der erhoffte Platzhirsch unter den Tier-6-Mediums zu sein.
      Woran liegt das? Nun, um das zu sehen, vergleicht man ihn am besten mit seinen gleichstufigen Sherman-Kompagnons: dem Easy 8 (bzw. seinem Premium-Pendant, dem Fury) und dem Jumbo Sherman. Gegenüber beiden hat der Firefly - wie zu erwarten war - einen grossen Vorteil: Die Gun. Während die Amis zwar anständiges Gun Handling besitzen, sind die Penetrations-Werte doch eher am unteren Ende. Ganz anders der Firefly: Nicht nur, dass sein Gun Handling nochmals deutlich verbessert ist, sondern v.a. die Penetration schlägt alles, was auf Tier 6 unter den Mediums zu finden ist, und das um Längen. Soviel zu den Vorteilen. Was DPM betrifft, nehmen sich die drei Tanks nicht viel: am oberen Ende der Skala, aber nicht ganz auf dem Niveau des Klassenbesten (Schmalturm Pz. IV).
      Nun kommen wir zu den Nachteilen: Erster, gewaltiger Nachteil: Gun Depression. Die Gun Depression ist DAS herausstechende Merkmal der amerikanischen Shermans, mit 10 Grad beim Jumbo und gewaltigen 12 Grad beim Easy 8. Der Firefly kann in der Disziplin leider überhaupt nicht glänzen: Ganze 6 Grad sind der schlechteste Wert unter allen 6er-Mediums. Dazu kommt die hohe Bauart des Panzers, so dass die Gun Depression sogar noch öfter negativ auffällt, als es etwa bei hochstufigen Russenmediums der Fall ist. Meiner Meinung nach wäre dieser Nachteil schon mehr als genug, um die Vorteile bei der Gun auszugleichen, nun kommen aber noch weitere Nachteile hinzu:
      Panzerung: Dass der Jumbo Sherman den Firefly betreffend Panzerung abhängen würde, war klar. Aber auch des Easy 8 schwingt bei der Frontpanzerung von Turm und Rumpf obenaus. Hinzu kommt, dass letzterer dank der Gun Depression die Frontpanzerung oft noch viel schräger anwinkeln kann und der Unterschied somit effektiv noch stärker ausfällt. Zu allem Übel - und hier wird es meiner Meinung nach wirklich haarig - kommt noch ein Nachteil hinzu:
      Mobilität: Klar, den Jumbo Sherman steckt der Firefly in die Tasche, aber der Easy 8 ist dank deutlich besserem Leistungsgewicht viel spritziger unterwegs als der britische Kollege. Das spürt man im Spiel: Mit starker Gun und schwacher Panzerung ist dem Firefly die Rolle des Snipers prädestiniert. Dafür ist es aber wichtig, schnell an die entsprechenden Spots zu kommen und auch schnell wieder die Position wechseln zu können (ähnlich wie etwa in einem E25). Für so eine Spielweise ist der Firefly aber deutlich zu träge. Ganz im Gegensatz dazu kann der Easy 8 über die Hügel düsen und Hulldown Schellen verteilen, während der Jumbo mit seiner tollen Panzerung sowieso eher wie ein Heavy zu spielen ist.

      Fazit: Macht der Firefly Spass? Ja, doch, das macht er. Nicht nur, weil es per se toll ist, den legendären 17-Pfünder auf einem Sherman auszufahren, sondern weil die Gun wirklich alles auf Tier 6-7 auseinandernimmt. Ist der Firefly konkurrenzfähig? Ich denke eher nicht. Underpowered wäre vielleicht zu hart, denn je nach Situation kann man damit sehr gute Spiele abliefern. Aber im Vergleich zu den tollen Tier-Kollegen oder auch seinem britischen Pendant - dem Cromwell - hat er einfach zu viele Schwachpunkte. Was tun: Die Gun Depression würde ich persönlich so lassen, denn ich finde es an sich gut, dass sich der Firefly anders spielt als E8 und Co. aber insbesondere die Mobilität würde schon einen deutlichen Buff verdienen. Damit will ich keinen vom Spielen abhalten, denn wie gesagt: so richtig schlecht ist er ganz und gar nicht; aber irgendwie hätte ich mir ein kleines bisschen mehr erwartet. Bleibt er so wie er ist, dürfte er keinen Stammplatz in der Garage erreichen. Was meint ihr?



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    • Hi @superschnitzelkoenig ,

      wie immer ein toll geschriebener Guide und schön auf den Punkt gebracht.

      Jetzt muss ich aber noch mal als Britten Nooby etwas fragen:

      Die Kanone vom Fury ist eine 76mm Gun, die vom Firefly eine 17 pounder mit 76,2mm (wissen leider nur nach Wikipedia...) Wie kommen jetzt zwei völlig verschiedene Gunhandlings zustande? Und vor allem die deutlich geringere Depression? Baulich dürften sich Kanonen mit beinahe identischem Kaliber kaum ändern, oder?

      Sorry das ich da auf dem Schlauch stehe, aber vielleicht hat ja jemand hier eine Erleuchtung für mich. :)
    • Ich hoffe ich kann da etwas aushelfen, hier ist in diesem speziellen Fall nicht das Kaliber entscheidend sondern die Rohrlänge!
      Je länger der Kanonenlauf ist desto länger und größer fällt auch der beanspruchte Raum im Turm des Panzers aus, was heißt um die Kanone Gewichtsmäßig auszugleichen ist zum Beispiel der Verschluss und die Rohr-Rückführung deutlich massiver(auch dem stärkeren Rückschlag geschuldet den eine längere Kanone- mit sich bringt, um höhere Mündungsgeschwindigkeiten und damit mehr Durchschlag zu erreichen)
      Also ist die Kanone trotz nahezu gleich großem Kaliber doch baulich sehr viel größer und damit sind die Richtwerte im Turm selbst Limitiert. Hoffe ich konnte helfen?
      Gruß Kai.
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      The post was edited 1 time, last by Kai_herb ().

    • @fuhri1186 Es kommt nicht nur auf das Kaliber alleine an. Bei Wuchtgeschossen ist die Durchschlagskraft stark von der Geschwindigkeit des Projektils und dessen Masse abhängig. Bleiben Geschwindigkeit und Masse gleich, ist ein größeres Kaliber sogar hinderlich, da sich das Projektil ein größeres Loch machen muss. Ich konnte auf die schnelle keine Zahlen finden, aber ich gehe davon aus das die 17-pfünder ein schwereres Geschoss (0,2mm hören sich nicht nach viel an, als mehr an Duchschitt eines festen Objektes ist es aber schon einiges) mit einer größeren/stärkeren Treibladung verschießt, was natürlich zu mehr Durchschlagskraft als die 75mm und 76mm Geschütze führt. Die Britten mussten den Turm des Shermans neu designen, damit die 17-pfünder und ihr Rückstoßdämpfersystem rein passt. Darum wurde u.a. das Funkgerät von der innenligenden Turmrückwand hinter dem Komandanten entfernt und außen am Turm angebracht.
      Anders als @Kai_herb es schreibt, bringt eine längere Rohrlänge nur begrenzt mehr Durchschlag. Hier hab ich aber ein Beispiel für die deutschen 8,8cm Geschütze mit Zahlen zusammengesucht:
      Die kurze Gun aus dem Tiger 1, die 8,8cm KwK 36 L/56, mit einer Rohrlänge von 493cm, verschießt die dafür ausgelegte Panzergranate 39 (AP-Munition 10,2kg Projektilmasse) mit einer Geschwindigkeit von 773m/s, was Panzerstahl von 120mm, bei 30° angewinkel und 100m entfernt, durchschlägt.
      Die lange Gun aus dem Tiger 2, die 8,8cm KwK 43 L/71, mit einer Rohrlänge von 623cm, verschießt die dafür ausgelegte Panzergranate 39/43 (AP-Munition 10,4kg Projektilmasse) mit einer Geschwindigkeit von 1000m/s, was Panzerstahl von 203mm, bei 30° angewinkel und 100m entfernt, durchschlägt.
      Der große Unterschied zwischen den beiden Waffensystemen ist, das die Patronenhülse unter der Panzergranate 39 für die KwK 36 mit 2282g (Gramm, Grain ??) Treibladung befüllt ist, wärend die fast gleiche PzGr 39/43 (die Führungsbänder wurden verbreitert) in der KwK 43 mit 5400g Treibladung befüllt ist.
      Also mehr Bums für mehr Wums :teachme:
    • Danke @Kai_herb und @Metalproofed , das erklärt einiges! Mir war nicht bewusst, dass die Kanonen, trotz annähernde gleichem Kaliber dennoch eigentlich grundsätzlich unterschiedliche sind.
      Das erklärt natürlich dann auch die Unterschiede in der Depression.

      Schön, dass man hier immer was lernen kann! :)
    • Absolut, besten Dank für diese sehr präzisen Erklärungen. Ein anderes Beispiel ist ja der Panther, der meines Wissens mit seiner 7,5cm Kanone eine ähnliche Durchschlagskraft wie die 8,8er vom Tiger I erzielte und die 7,5er der Shermans um Längen hinter sich liess. Andererseits dürften 122mm Kanonen des IS-2 kaum über mehr Durchschlag verfügt haben als die deutschen Kaliber.



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    • Danke an @Metalproofed für die sehr ausführliche :* Variante
      Es stimmt natürlich alles was er schrieb, möchte jedoch noch zusätzlich ergänzen, das auch im wesentlichen von der verschossenen Munitionsart ankommt -was an Durchschlagsleistung erbracht wird. Hier im speziellen ist der britische 17Pfünder mit seiner standardmäßigen APDS (wenn ich mich nicht täusche) schon ein gutes Entwicklungsstück nach vorn gewesen...
      Auf deutscher Seite wiederum war Wolfram Mangelware und somit die deutlich leistungsfähigere Panzergranate 42 nur sehr begrenzt verfügbar.
      Und ja die 7.5er des Panther hatte sehr ähnliche Durchschlagswerte wie die 8.8L56.
      Wenn ich die tabelle wiederfinde hänge ich sie noch an. ;)
    • Die Panzergranate 42 kann bei solchen Fachsimpeleien vernachlässigt werden. Die war von Anfang an Mangelware und ab '43 garnicht mehr in Produktion, soviel ich weiss. Und bei der russischen 122mm darf man das Kaliber nicht vernachlässigen. Die penetrierte zwar schlechter, aber aufgrund der höheren Geschossmasse kloppt die Granate jeden Turm zu Brei wie eine dünne Coladose. Wie dann der Gegner ausfällt ist ja im Endeffekt wurscht. Ausfall ist Ausfall.
      In der Kaufhalle keine Bekannten, im Konsum keine Verwandten, ausm Westen kein Paket, nun wisst ihr, wie es uns geht!
    • Noch eine Anmerkung: Die Guns der amerikanischen Shermans waren von vornherein für den Einsatz in einem Panzer konzipiert, die 17 Pfünder jedoch eine inoffizielle Umrüstung eines PaK-Geschützes.

      Und wie auch schon Atzepeng beschreibt, muss ein Geschoss nicht unbedingt durchschlagen, um einen Panzer auszuschalten. Selbst bei Abprallern kann es im Inneren des Panzer zu Splitterwirkung kommen, die die Besatzung oder zumindest Teile davon außer Gefecht setzt.

      So arbeitet z. B. die Artillerie bei der Panzerabwehr im direkten Richten. Geschosse werden rein als Wuchtgeschosse eingesetzt, die kaum durchschlagen, aber trotzdem hohen Schaden anrichten.
      SuperFUZ Cup 2018

      Krieg ist nur vorne scheiße, hinten geht's.
    • Ist die Splitterwirkung nicht auch extrem vom verwendeten Stahl abhängig? Ich meine mal gelesen zu haben, dass es bei den späten deutschen Panzern aufgrund der abnehmenden Stahlqualität eben oft zu solchen Besatzungsausfällen trotz nicht durchschlagenden Treffern gekommen ist. Eben weil der Impact im Innern zu Absplitterungen geführt hat. Ich stelle mir allerdings auch einen nicht penetrierenden Treffer einer 152mm HE-Granate ziemlich unangenehm vor ;)



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    • Kai_herb wrote:

      Stimmt genau ich glaube die russen hatten für Ihre damalige SU152 sogar extra Beton-Geschosse, die waren günstig und hatten trotzdem verheerende Wirkung =O
      Anti-Beton (AC = anti-concrete) oder auch HEAC (high-explosive anti-concrete) sind Sprenggranaten extra für den Einsatz gegen Betonbefestigungen. Die Dinger sind nicht selbst aus Beton.
    • superschnitzelkoenig wrote:

      Ist die Splitterwirkung nicht auch extrem vom verwendeten Stahl abhängig? Ich meine mal gelesen zu haben, dass es bei den späten deutschen Panzern aufgrund der abnehmenden Stahlqualität eben oft zu solchen Besatzungsausfällen trotz nicht durchschlagenden Treffern gekommen ist
      Richtig, wegen des Mangels an Rohstoffen und besonders von Molybdän wurde in den letzten Kriegsjahren eher Vanadium in die Stahllegierung eingebracht. Dadurch erreichte man zwar immer noch eine "harte" Panzerung, jedoch auf kosten der Bruch- und Splitterstabilität. Der Legierung fehlte quasi der "Weichmacher" um Einschläge "abfedern" zu können bzw der das Material zusammenhält.

      Einen gleichen negativen Effekt hatte man auch bei Panzern mit genieteter Wanne/Turm, hier führten abgeplatze Nieten im Innenraum oft zum Verlust der Besatzung.
      Der "Zombie" trägt ein mächtiges Weizenglas mit unbegrenztem Reload und hoher Kreiselkraft. Sein Weizen-Verbrauch pro Minute stellt alles in den Schatten, was Du je am Schanktisch gesehen hast. Seine Panzerung schützt ihn auch bei den heftigsten Stürzen und selbst in der Ruhephase bietet er eine furchteinflössende Geräuschkulisse. :zombi: (Zitat: Gunga)

      The post was edited 2 times, last by schwarzwaldzombie79 ().

    • Nach dem Lesen von Schnitzels Beitrag bin ich den Firefly recht skeptisch angegangen. Mein Ziel war eigentlich nur, die Besatzung auf 100 % zu bringen und das M zu machen, wenn möglich. Aber mittlerweile geh ich so weit, den Firefly tatsächlich in der Garage zu behalten!

      Woran liegt das? Ich würde sagen, zu großen Teilen an der Kanone! Sie hat mir während des Grind sehr imponiert. Der Durchschlag ist fantastisch und auch Stabilisierung und Präzision lassen sich sehen. Der Reload von 5 sek ist ein wenig happig, aber verkraftbar.

      Was ist ein Sherman ohne Gundepression? Genau! Kein Sherman mehr! Deswegen darf man sich gar nicht erst dazu verleiten lassen, ihn wie einen Sherman zu spielen oder Positionen, die bspw mit dem M4A3E8 funktioniert haben, anzufahren. Dieses Schmuckstück setzt einen eigenen Spielstil voraus, der dem Spielstil des russischen T-34-85 nicht ganz unähnlich ist.

      Ist es ein guter Panzer? Jein! Dazu bräuchte er noch einen Ticken mehr Panzerung und Mobilität. Aber er ist zu einem Panzer geworden, den ich gerne spiele und der im Platoon einen Heidenspaß macht. Raimund hat mir sogar verboten, den Panzer zu verkaufen! :D
    • Wie gesagt, Spass macht der Kollege ja schon. Und du hast natürlich absolut Recht: Das Teil ist kein Sherman, sondern sollte eher mit anderen Panzern verglichen werden. Und da liegt eben die Krux begraben: Meiner Meinung nach verliert er den Vergleich mit den meisten Konkurrenten: T-34/85? Steckt den Firefly mit seiner Mobilität, besser gewinkelten Panzerung und hohem Alpha locker in die Tasche. Der T34/85 ist wie die meisten Russen-Mediums ein Brawler, dafür ist aber der Firefly meiner Meinung nach gar nicht geeignet. Schon eher lässt er sich meines Ermessens mit den Deutschen vergleichen: Der Pz. IV mit Schmalturm scheint von Gun und Mobilität einigermassen vergleichbar zu sein. Der ist aber (abgesehen von der höheren DPM) deutlich besser gepanzert, hinzu kommen 10 Grad Gun Depression (OT: Der scheint eh ziemlich genial zu sein, wann gibt's denn den wieder mal zu kaufen?). Der VK30.02M ist wohl noch eher vergleichbar: Er hat nicht ganz so brilliante Gun-Werte (reichen aber auf der Stufe auch vollkommen), dafür ist er deutlich mobiler und hat eine günstiger ausgelegte Panzerung.

      Nochmals: Ich möchte niemandem den Firefly madig machen aber er hinkt rein leistungsmässig einfach den allermeisten gleichstufigen Mediums hinterher, weil eben ausser bei der Gun überall sonst ziemlich in die Röhre guckt. Den abgesehen von der Kanone ist da nur ein Panzer mit Light-Panzerung, Heavium-Mobilität und russischer Gun Depression.

      Übrigens: richtig fies wird der Vergleich, wenn man ihn mit der anderen Penetrations-Maschine auf Tier 6 vergleicht, dem ARL 44: der zeigt, wie man eine übelst fies austeilende Gun mit anständiger Panzerung, Gun Depression und (für einen Heavy) ok-er Mobilität verbindet.



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    • Sherman Firefly - ganz OK

      Nachdem ich den Sherman Firefly jetzt eine Weile gefahren bin (aktuell gut 75 Runden) muss ich meine erste, etwas enttäuschte Einschätzung ein wenig revidieren: Einigermaßen ausgebaut (6 Zubehör-Slots) und mit der besagten etwas größeren Spielerfahrung fährt dieser sich doch recht gut. Vor allem die sehr schnell feuernde, mit hervorragender Durchschlagskraft gesegnete Kanone macht Spaß. Man muss ihn halt möglichst eher aus der zweiten Reihe spielen. Ich würde mich im Ergebnis der Bewertung von @superschnitzelkoenig eingangs und @Chanakraton oben anschließen. Er ist nicht gerade übermäßig stark, aber mit etwas Bedacht gut und erfolgreich spielbar. Um ihn wirklich zu etwas Besonderem zu machen, fehlt ihm aber irgendwie das gewisse Etwas. Es bleibt ein solider Panzer, der im Mittelfeld gut mitschwimmt und ab und an auch mal Glanzmomente bieten kann. Nicht mehr und nicht weniger.

      Ein beispielhaftes Panzerass siehe dort: Erfolge (Oder: Was habt Ihr heute geschafft?)